Bonczidai Éva

Bagdy Emőke: Minden álomképhez elemi közöd van, ezért álmodod

Az álmok tényleg nem hazudnak? De milyen igazságokat ismernek? Üzennek valamit? Ha a pszichológus számára az álom egy eszköz, mihez kezd vele? – ezekről beszélgettünk dr. Bagdy Emőkével. A professzor asszony – ahogy az előadásaiból és könyveiből is megszerettük – most is közérthetően, a rá jellemző csodálatos derűvel osztotta meg velünk több évtizednyi klinikai szakpszichológusi pályájának idevágó tapasztalatait. Mellette biztonságban érzi magát az ember akkor is, ha az álmok sötét erdejébe merészkedik.

– Mi az álom?

– Az álom a jobb agyfélteke nyelve. A bal agyféltekénk tartja a kapcsolatot a külvilággal, olyan éberségi szinten dolgozik, hogy képes legyek befogadni a világot. A bal agyfélteke racionális, reális időtudattal rendelkezik, érti az ok-okozati viszonyokat, ez az okosagyunk – úgy is mondhatnánk röviden: professzoragy. A jobb agyfélteke viszont az ősi kapcsolódások helye, az érzelmi agy. Érzékletes, szemléletes a gondolkodása, analógiás, mert nincs időérzékelése, nem ismeri a realitástörvényeket, tér-idő-oksági erőket, csak érzelmeket, élményeket raktároz. Az élmény pedig strukturált: van látványa, hangja, mozgása, íze, illata – egy élményegység igen összetett jelenség. Ennek az élményegységnek a neve a bal agyféltekében van, csak az tudja megnevezni, hogy mi ez, viszont az élmény maga a jobb agyfélteke tárolójában van. De egész máshogy memorizál a bal agyfélteke, és egész máshogy a jobb. A bal agyfélteke időrendben, logikus koncepció szerint rendezi el a tapasztalatokat, viszont a jobb agyféltekében csak az élménytömb található, neve nincs, de tárolódik, hogy milyen érzést és érzetet vált ki ez az élmény belőlünk. Mindannyian átéltünk már olyat, hogy látunk valakit, semmi konkrétum nem jut róla eszünkbe, de tudjuk, hogy már találkoztunk – így működik a képi memória: emlékezünk, de nincsenek konkrét szavak, amelyekkel megnevezhetnénk, amit látunk. A jobb agyfélteke egész pici sejtkorunktól kezdve őriz mindent. Ma már tudjuk, hogy van sejtmemória, Nobel-díjat is adtak Eric R. Kandelnek a felfedezésért. A holografikus vagy testmemória azt jelenti, hogy a sejtjeimben rögzül minden, ami engem ér, minden, aminek íze, illata van, olyan tulajdonsága, ami áthat, legyen az öröm vagy bánat. Hasonló a hasonlóval – ez a kapcsolódási elve, így rögzül az élmény és ebből keletkezik a szimbólumsűrítmény: azonos érzelmi jelentésű dolgokból épített olyan egység, amely azáltal kapcsolódik össze, hogy ugyanaz az érzelmi üzenete. Tehát a testem emlékszik egy picikori bánatra azokból az időkből is, amikor még szavam sem volt a világra, de az élmény már berétegződött. És erre a kis bánatra később újabb bánatok rakódnak – ebből lesz a sűrítmény, egy szimbólum, egy kép, és ezeken a képeken alapul az álom.

– Ugyanolyan hatékonysággal tudunk elraktározni örömöket is, mint bánatokat?

– Mindent elraktározunk. De a rosszakra sokkal nagyobb az idegrendszeri érzékenységünk. Grastyán Endre fiziológus mutatta ki – egyáltalán nem ilyen romantikus úton, hanem konkrét fiziológiai kísérletekkel –, hogy a limbikus rendszerben (ez az érzelmi agy egyik központi része) go- és stoprendszer működik. Hasonlattal élve: van egy „fogathajtó”, aki attól függően, hogy a bejövő élményre van-e valamilyen pozitív vagy negatív válaszkészségem, aszerint vagy elindít, hogy menj, csináld, vagy veszélyhelyzetekben, szorongató érzésekkor az ő utasítására a stoprendszer lép működésbe. Az a helyzet, hogy érzékenyebben működik a stopot beindító jelzőrenszerünk. Mindnyájunknál. Tehát nem arról van szó, hogy az örömeink ne lennének ugyanolyan mélyen beágyazva az élményeink közé, mint a negatív tapasztalatok, hanem ez egy evolúciós eredmény: hogy életben maradjunk, az idők során így rögződött, hogy a veszélyt hamarabb tudjuk érezni, a negatívumokra gyorsabban tudjunk reagálni. Ha tudjuk, hogy egy negatív élmény lenyomata, üzeneti feszültsége nagyobb, erősebben kell törekednünk, hogy úgy szemléljük a világot, olyan optimizmussal, derűvel fűtötten, hogy legyen olyan erős készségünk a gó-ra, hogy még a nehéz helyzeteken is túl tudjunk jutni. 

– Hogy dolgozik a pszichológus az álmokkal?

– Tudjuk, hogy az álomkép egy sűrítmény, a tapasztalatok összesített lenyomata, ezért ha terapeutaként el akarok jutni a traumához, elindulok és az álomcsatornán ezeket a sűrítményeket keresem. Megérkezik valaki, és elmondja, hogy nem tud túljutni egy veszteségélményen, például hogy elhagyták, akkor először a korábbi elhagyatási történetek felé indulunk, a hasonlóság nyomán, és keressük az álmokban rejlő üzeneteket, mert az álomban, mint egy filmrendező, elmondja az érzelmi agy, mi a bánata, mi az előzménye ennek az állapotnak. A lelki életben nagyon fantasztikus, hogy nem a természettudományos törvényszerűségek, hanem a történet maga érvényes. Tehát ezeknek az állapotoknak nem okuk van, hanem történetük. A történet megismerése pedig azt jelenti, hogy elindulunk az érzéstől, ez esetben ez a veszteségérzés, és megválaszolunk kérdéseket: Milyen a veszteség? Mikor volt hasonló? Elkezdem lapozgatni az azonos analógiás képek rendszerét, és megkérdezem, hogyan volt ez a te életedben? Hasonlító analógia – ezt használja a költészet is allegóriákban, szimbólumokban. Egy szimbolikus kifejezés racionális megközelítésben valami logikátlant állít: „a semmi ágán ül szívem”. Ha az okosagyat kérdezzük, azt mondja, mekkora szamárság ez. De az érzelmi agy szempontjából ennek van értelme, mert ő is így gondolkodik, az érzelmeket ő is az „olyan, mint” hasonlításban ragadja meg. Innen jön az, hogy a trauma esetében is képeket keresünk, és megnézzük a hasonlókat. Mert nem az időrend fontos, hanem a történet, az előzmények, és sokszor az egész korai időszakhoz is eljutunk egy friss trauma képei mentén. Így tudjuk ezt a sűrítményrendszert felbontani, mert ami ma különleges módon fáj nekem, és nem tudok egyedül megbirkózni vele, az azért fáj annyira, mert a lelkem olyan rétegzett traumákat tartalmaz, ami már sok nekem – ez volt az utolsó csepp, hangzik el sokszor. Az aktuális traumatikus esemény, amin úgy kiborulok, csak az utolsó csepp, mert a saját történetem rétegeiből ered ez a megrekedt állapot, és ezek a rétegek levisznek a gyökerekig, az elementáris, nukleáris konfliktust mutatják meg, az őstraumát. Ezért a megfejtő típusú terápia során képi utakon megyek be a tudattalanba. 

– Hogyan lehet eljutni oda?

– Ehhez az álomszerkesztés törvényeit fontos ismerni. 1900-ban Freud Álomfejtés (Traumdeutung) című műve megfordította a pszichológiai gondolkodást a világon. Ez a könyv azért volt szemléletfordító, mert arra világított rá, hogy valójában az álomban óriási munkát végez a jobb agyfélteke (ezt akkor tudattalannak nevezte el Freud), csak nem a normál logikai úton, hanem a pszichologika útján: sűrítés, áttolás, dramatizálás, másodlagos megmunkálás – ez a négy szabály érvényesül. A pszichologikus szerkesztés mindig érzelmi alapon történik. Ornstein, egy agykutató nevezte ezt kozmikus logikának, mert téren és időn kívüli, a szabály csupán az érzelmi állapot maga, és ezért olyan jelentős. Gondold csak el, beszélgethetünk a problémáról így hétköznapi szinten húsz évig akár, de az nem sokat segít, oda kell menni, ahol a sérülés van, ahol a probléma szunnyad. Oda pedig két úton jutok el – az éberálom (imagináció) vagy a tényleges álom útján. Amikor alszunk, egy módosult tudatállapotban vagyunk. Mihelyt a professzoragy alszik, a jobb agyfélteke veszi át a terepet, és azonnal rendet csinál, a napközben behordott mindenféléket elpakolja a hasonlót a hasonlóhoz elv szerint – ez a memória konszolidációs periódus. Mikor a testben feszültségeket talál, azokat felhozza, a saját nyelvén, képekben elmondja (ezt nevezzük képi áttételnek), és maga az eredmény a képi elaboráció, a feldolgozás. Ez történik, amikor alszunk, és a gyorsszemmozgásos REM-fázisba érünk, ekkor álmodunk, ekkor szerkeszti a jobb agyféltekénk össze ezeket a kóbor feszültségeket a testben, és ezeket dolgozza fel az álmokban. Ha a jobb agyféltekénk ezt nem tudná megtenni, például nem hagynának minket aludni, egyszerűen bekövetkezne egy krízis az elmeállapotban. Tehát egészségóvó hatású az álom.

– Ez akkor is végbemegy, ha az ember nem emlékszik az álmára? Olyanoknál is működik, akik azt állítják, nem szoktak álmodni?

– Persze. Harmincnégy évig dolgoztam a Lipóton, végeztünk ilyen kutatásokat is. Az álomlaborban többen mondták, hogy ők nemcsak alvásnehézségekkel küzdenek, hanem sosem álmodnak. Aztán fölszereltük az elektródákat, majd REM-fázisban fölébresztettük őket, és mindenikük be tudott számolni arról, hogy épp mit álmodott. Tehát az álomképekre vonatkozó emlékezet személyenként igen különböző, de nyugodtak lehetünk, ez a rendcsináló gépezet működik. A „hardverben” bent van, ez a dolga ennek az agyféltekének. Ha elfogadod, itt rögtön megmutatom, hogyan működik az álom. Mondj egy érzést!

– Félelem.

– Úgy szerkeszt a jobb agyfélteke, hogy látás-, hangzás-, tapintás-, szaglás-, ízleléstapasztalatot von be a képalkotásba. Szedjük elő ezt! Képzeljük el, milyen a félelem! Ez a kreatív fantázia – tudunk képet társítani egy érzéshez. Ha festőművész lennél, hogy festenéd le? Milyen és mekkora a félelem? Hasonlítsd valamihez!

– Sötét lenne. Mint egy éjszakába forduló erdő.

– Milyen hangok hallatszanak?

– Reccsenés, törés, roppanás. Mögöttem van.

– Mutasd meg a testeddel, milyen az a testtartás, amiről felismered, hogy akit látsz, fél.

– Teljesen bezárt. Kuporgó, védi a fejét.

– Ha volna szaga a félelemnek, milyen lenne?

– Földszag, de nem a tavaszi szántásé, hanem dohos, rothadó.

– És milyen íz társítható a félelemhez?

– Valami fémes vagy keserű, mint a gyerekkori gyógyszerek utóíze.

– A jobb agyfélteke nem tud hazudni, ezért mindig minden válasz jó. Minden álomképhez elemi közöd van, ezért álmodod. Ha álmodban látsz valakit egy sötét erdőben kuporogni, reccsenő-roppanó hangok veszik körül, majd fölébredsz, és azt mondod, miket álmodok én, már tudod. Hiszen mit álmodtál? A saját félelmedet. Képpé vált minden érzet, amit te a félelemhez kötsz. Ezt a képpé alakítást és a képek álomtörténetté alakítását hívjuk másodlagos megmunkálásnak, Freud nevezte el így. Tehát a jobb agyfélteke mindezt összerendezi, és így ennek a képnek, ennek a történetmesélő látomásnak lesz jelentése – hiszen nem véletlen ez az érzés. Mindegy, hogy álmodban magadat látod vagy mást, ez úgyis belőled fakad, a te érzéseidhez kötődik. A te félelmedről szól, akkor is, ha szimbolikus alakokat látsz ezekben a helyzetekben. Van szubjektív szimbolika is – hogy mindez az én életemben, nekem mit jelent, mert a jelentés maga is többrétű. Csak az üzenet számít, mert az az igazság. Az mindegy, hogy másnak mit jelentene. Ilyen a mi érzelmi belvilágunk. A szimbólumokhoz való közelítésben is három szintet kell állandóan szem előtt tartanunk: a szubjektív jelentést, ez a legizgalmasabb, és egy terápia során erre vagyok kíváncsi, erre, ami annyira elmondhatatlan a bal agyfélteke számára. „Nem mondhatom el senkinek, elmondom hát mindenkinek.” Hiszen a képek elmondják. De ott van még az anagógikus szimbólumjelentés is: amit az adott kép a kultúránkban jelent – például a fába vésett szívről a szerelem, Ámor nyíla jut eszünkbe. Ha ez megjelenik az álmodban, akkor is tovább kell kérdeznem, hogy ez neked mit jelent. Neked mi közöd ehhez? És vannak az archetípusok, a kollektív szimbólumok, az emberiség történelmi fejlődésében olyan lenyomatolódások, amelyeket hozunk magunkkal. Az epigenetika mára igazolta, hogy létezik egy „hardver”, de Karl Gustav Jungot, az archetípusok és a kollektív tudattalan koncepciójának kidolgozóját nagyon támadták ezért az elméletért. De mára ez is igazolódott, hogy csupán a pszichoszociális „szoftver” az, amit mi ehhez az ősi, kollektív tudáshoz hozzáadunk.

– Ez azt jelenti, hogy például egy távol-keleti emberrel másként kellene felépíteni a terápiát?

– Egészen másként. De valószínűleg nem is tudnék vele hatékonyan dolgozni, mert az ő szimbólumai egészen másfélék, a kollektívek értelmezhetők számomra is, például a tűz, a víz, a föld, levegő, de számos más jelzés már nem, az anagógikus szimbólumok pedig jelentősek a terápiában.

– A műalkotások értelmezése is hasonló folyamat.

– Igen, ugyanilyen szimbólumértelmező tevékenységgel tudunk közeledni a műalkotásokhoz is, mint az emberi lélekhez. A műalkotás esetében is a megszólítás érzelmi természetű, jobb agyféltekei természetű, és a választ is ott találjuk, a saját érzéseinket ismerjük fel általuk – ez a műértelmezés kulcsa. Engem máshogy szólít meg egy vers, téged megint máshogy, és nem tévedés ez a különbözőség. Ez a műélvezet egyedi mintázata. Lényegében az álom, az éberálom, a fantáziatevékenység, a képi gondolkodás, a kreativitás divergens gondolkodás. Analógiás gondolkodás – olyan csápjai vannak az asszociációknak, amelyek érzelmileg kötnek össze dolgokat. Nagyon szeretem a verseket, nem véletlenül hozok sok irodalmi példát a szakmai szövegeimben is. Pilinszky azt mondta, egyszerre szólnak valamennyi nyelven a művészetek – és ez a csodálatos. Hamarosan megjelenik újra a Pszichológiai rejtelmek a művészetekben és életünkben című könyvem, és abban épp ezeket a kérdéseket vizsgálom. Megadatott, hogy József Attila személyiségvizsgálatának anyagait elemezzem, ezt Kozmutza Flóra néni rám bízta, és nagy örömöt találtam ebben a munkában. Hasonlóan meghatározó élmény volt Bálint Endre és Kondor Béla festészete is, ott az íróasztalom mellett látható Kondor Ikarosz-képe, az oeuvre-ben nincs más ilyen című kép; az ötvenes években, az alkotásának hajnalán kaptam ezt a műalkotást egy barátomtól. Amikor megírtam a Kondor-tanulmányt, felfedeztem, hogy az ő felségjelvénye, az, hogy minden képén ott van egy kis szárny, az az Ikarosz-komplexusból ered. És a teljes életének minden mozzanatát végigvéve, megszámoltam, hogy a szárny, szárnyalás, felemelkedés motívumai az ő munkáin évről évre növekedtek, aztán jött egy törés, és a deszcenzió motívumai kezdtek gyarapodni, a halála előtti évben pedig igen hangsúlyossá vált a deszcenzióra utaló motívumsor – ezek alapján vontam le azt a következtetést, hogy ez az ikaroszi aláhullás már régóta benne volt, és ezt megüzente a világnak a művészetével. Ez is példázza, hogy a szimbólumok a műalkotások esetében is mennyire sűrítetten hordozzák az üzenetet.

– A digitális játékok világa manapság sok gyereket és kamaszt beszippant. Ez befolyásolja a képi gondolkodás működését és a szimbólumfelismerést?

– Igen, és nagyon nagy veszélyt látok ebben. Hatéves korra, amikor mielinizálódik a bal agyfélteke és elkezdünk számolni, írni, olvasni, megértjük az óra működését, tájékozódni kezdünk az időben, párhuzamosan és intenzíven kellene a jobb agyféltekét is iskolázni, hogy ne maradjon le. Hiszen a két agyfélteke csak együtt okos. A zseniális felfedezésekben olykor nagyobb szerepe van a képzeletnek, mint a racionális tudásnak. Például Kekule a benzolgyűrűt álmában látta meg, akárcsak Mengyelejev a periódusos rendszert. Hogyan okos a jobb agyfélteke? Alszik az ember, és a bal agyfélteke a gondolkodási tartományainak a feszültségét átpakolja a jobb agyféltekének, hogy most már dolgozz te is rajta. És ekkor jön a kreatív felfedezés, a dolgok a helyükre kerülnek, megoldás, feloldás születik. Hány művész és tudós számol be arról, hogy a zseniális mű vagy felfedezés kulcsa egy laza séta vagy pihenés közben született – ezeken a területeken nem a gyötrődő, önmarcangoló, megfeszült munka hozza a nagy eredményeket. A gondolatok asszociatív hálójából egyszer csak kicsillog valami – hoppá, megvan! „Nézd, mama, kész ez a vers is” –, az alkotóval szinte csak megtörténik az, hogy általa mondódik ki valami lényeges. Viszont nagyon érdekes az, hogy például a ritmus bal agyféltekés dolog, de mégis hatalmas húzóerő, mert úgy szerkeszti össze a dolgokat, hogy az érzelmek kifejezését segítse. Ezért a költészet és a zene az, ahol mindkét agyfélteke csúcson dolgozik. 

– Egy-két generáció alatt lecserélődhet a szimbólumkészlet? Például azt látom, hogy manapság sok kiskamasz japán animék által ismeri meg akár ugyanazokat a történetmintázatokat is, amelyeket a görög vagy keresztény mitológiában, vagy akár Shakespeare-nél is megtalálhatunk, de hozzá ez mégis egy másik szimbólumrendszerbe ágyazva jut el. Erre rátevődik egy nyelvi szakadék is – a fiaim például igen nehezen tudnak a nagyapámmal beszélgetni, mert a gyerekek világa már nagyon másról szól, és sok olyan szót használnak, amelyeket a dédnagyapjuk nem ért. És nekem, köztes generációnak sincs sok lehetőségem közvetíteni köztük. A pszichológusnak, aki szintén nem ebben a digitalizált kultúrában nőtt fel, megvannak még a kapaszkodói ehhez a generációhoz? Nem ugyanolyan távolság keletkezik itt, mint amilyen egy másik kultúrában szocializálódott páciens szimbólumkészlete esetében merül fel?

– Azért kell diagnózis, hogy kellő időben észbe kapjunk. És még nem késő. A mostani kicsiknél – az alfa generációról beszélünk, akik a digitalizációban élés szélsőséges képviselői, babakoruktól úgy élnek, hogy minden elektromos körülöttük, villog, csipog – ez bizonyított tény, hogy a mentális folyamatok szerkezete jelentősen változott. Például komolyan romlott a rövid távú figyelemképesség, a koncentráció, hogy belemerüljenek valamibe. Ez nyilván az álmokat is befolyásolja. Az álmok is igen jellegzetesen mások lettek. Az álom mindig nagyon egyedi, még akkor is, ha bele van csomagolva egy archetípus, például hogy egy hatalmas forrásnál állok, de ha ebbe az álomba bejön egy gépezet, vagy épp marslakók érkeznek, az az álom attól még ugyanúgy érvényes közlés, van egy szimbólumrétege, amely könnyedén dekódolható, de számos zavaros utalás is megjelenik. A kultúra így zárja be és teszi be az emlékezeti tartályba az új szimbolikát. Például az elmebetegek téveszméit elemezve arra jutottunk, hogy korjellegzetes az, ki éppen kinek vagy minek képzeli magát. Nyilvánvaló, hogy ha valaki az ötvenes években traktornak képzeli magát, ez korjellegzetes, még a zavarodott elme működésébe is azok a képzetek tapadnak be, amelyeket a kultúra bepakol a tudatunkba. Az epigenetika megállapítja, hogy amikor valami jellegzetes új trend van a kultúrában, az is lenyomatolódik – továbbadom, ez is része lesz annak a „hardvernek”, amelyben évmilliókra visszamenve benne szunnyadnak a képeink, és az erre vonatkozó érzékenység kimutatható lesz a következő generációnál is. 

– A gyerekek emlékei között sokszor felbukkannak olyan dolgok is, melyekről mi, felnőttek tudjuk, hogy sosem történtek meg velük, ők mégis eleven emlékként idézik fel. Internetes fórumokon is sokan számolnak be arról, hogy a kisgyerek „egy korábbi élet” tapasztalatairól beszél vagy helyszíneket ismer fel. A nagyfiam például ötévesen hozta szóba, hogy kicsi korában mennyire zavarta, hogy nem Péternek szólítjuk, holott ez az „igazi” neve, és amikor megkérdeztem, miért nem mondta ezt eddig, akkor azt felelte: Mire megtanultam beszélni, már megszoktam, hogy ti más nevet adtatok. Ezekkel a „megmagyarázhatatlan emlékekkel” a pszichológiatudomány kezd valamit vagy számontartja?

– Hogyne, számontartja. És alapvetés, hogy a dolgok mindig úgy érvényesek, ahogy azt az átélő elmondja. Nem vonhatom kétségbe senki érzésének érvényességét. Ha te azt mondod, szorongsz, nem szállhatok vitába veled, hogy én egész mást látok. Ugyanez a viszonyulás szükséges a gyerekek ilyen emlékeivel szemben is. Ha a gyerek hozta magával ezt a bizonyos péterséget, akkor nem mondhatom neki azt, hogy téved vagy hogy hazudik. Nem vagyunk mindenhatók, mindig abból kell kiindulni, ami van, és abból továbbépíteni a realitás irányába, arra, amerre a gyerek számára járható az út. Ezért ezt nem tekintjük patológiának, és nem is társítunk hozzá különböző képzeteket. Itt nincsenek egyértelműen bizonyítható dolgok, és engem rászoktatott az egyetemi kutatás parancsa, hogy sok minden van az álmokban, mert a fantázia határtalan, sok minden történhet a lélekben, de csak arra mondjak igent, ami valamelyest bizonyítható.